EL RINCÓN DE ANAHÍ: Horowicz

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Ene

2009

A partir de un debate abierto en el Blog de Abel (que me gusta visitar porque me ayuda a reflexionar) ; debate surgido a su vez por un post en Desierto de ideas, de Luciano (así es la red); y guardando la consonancia con la línea de este blog que no es de debate político, pero sí pretende ser de difusión de ideas, pensé disponer de estos recursos de audio dispersos en los que diferentes intelectuales, analistas, dirigentes, etc. - que no forman parte del oficialismo ni de Carta Abierta - analizan diferentes aspectos de nuestra realidad, debaten, ofrecen propuestas concretas a las problemáticas planteadas. Desde las retenciones, la deuda externa, la crisis energética, y la financiera. La intención es abrir el abanico y no cerrarlo.

Gustavo Calleja, Atilio Borón, Eduardo Grüner, Waldo Ansaldi, Monner Sans, Mario Cafiero, Alejandro Horowicz, O. Barone, Julio Gambina, Raúl Dellatorre, Daniel Marcos, Carlos Leyba, Alejandro Olmos (h), Fernando ´Pino´ Solanas.

Recursos de Radio: Mateamargo, El Tren, Marca de Radio, No hacemos falta, COn el primer mate.

Recursos en texto
Algunos audios son más claros que otros. Aquí dejo algunos textos de audios parcialmente trascriptos:

Julio Gambina ▼

Entrevista a Julio Gambina por Pedro Brieger en No hacemos falta, AM 570 Argentina, el ? sept 08- Con lo del pago de la deuda al club de paris tenés una visión crítica, incluso retomás la experiencia ecuatoriana que está avanzando en soledad en su auditoría de la deuda externa... Queremos saber tu opinión, sobre la medida sospresiva que tomó ayer el gobierno.

Sí es sorpresiva por la oportunidad, pero la verdad que se viene habladno desde que Arg. canceló con el FMI, incluso el mecanismo es el mismo: se están pagando deuda vencida pero también deuda por vencer. Es decir, no todo era obligatorio cancelarlo ahora, podría haberse desembolsado en el tiempo en lo que no estaba vencido. Luego no se trató como la Constitucion lo plantea, discutiéndose en el Parlamento, pero eso hasta podría ser una cuestión formal. Yo lo que pongo en discusión es porqué la Argentina siempre privilegia los acreedores externos y no los acreedores internos, que es otro punto de referencia, porque se dice "las deudas hay que pagarlas", bueno, sí, yo coincidiría, pero primero hay que investigar las deudas si son legítimas, si son ilegítimas, una parte de esa deuda está contraída en tiempos de la dictadura militar, ya de por sí es sospechada...

- ¿Cómo se puede determinar cuánto de estos 6.706 millones de dólares pertenece a qué período, y a quién?

Hay una parte que está datada al comienzo de los gobiernos constitucionales. Pero hay otra parte, por ej., 1.000 mill de dólares que prestó España para el blindaje de De La Rúa en el 2000. Bueno, ¿para qué sirvió la plata que entró a la Argentina durante el año 2001? Sirvió para que se fugaran los capitales, o sea, entraban por una puerta y salían por otra, ese año 2001 se perdieron 12.000 mill de dólares, que de algún lado habían salido.

- ¿Y quién fue responsable en el 2001?

Y ese es el gobierno de De la Rúa, un gobierno constitucional, que contrajo deuda, que incluso hizo un trabajo propagandístico enorme, que "con el blindaje la Argentina había resuelto sus problemas", se perdieron 20.000 mill de dólares de depósistos en el sistema financiero. Digo dólares, porque eran pesos-dólares.

- Y los responsables de eso no pagan nunca...

No, jamás, ¿pero quién paga?, el conjunto de la sociedad, porque ahora vos... los que nos están escuchando, estamos pagando, porque el mecanismo concreto de pago, se dice fácil, se paga con reservas, pero en realidad el gobierno le pide un préstamo al Banco Ctral., no sé si eso queda claro. El gpb se compromete a devolverle un préstamo por 6.700 mill de dól. al Banco Ctral.

- ¿Del mismo modo se hizo con la deuda del FMI?

Así es, y por lo tanto la deuda no cae en nada, porque en todo caso cambia el acreedor. Si antes el acreedor estaba en Club de París o en el FMI, ahora el acreedor está en el Banco Central.

- ¿Y cómo se maneja con el tema de los intereses?

Y , hay que pagar, se contrae una deuda con el Bco. Ctral. que el gobierno desde el fisco, desde los impuestos que recauda cotidianamente, IVA, ganancias, bienes personales, derechos de importación, de exportación, se recauda y con esa recaudación se va a salir a compensar eso.

- Hay muchos que apoyan esta medida diciendo que es una manera de evitar la auditoría y la presencia del FMI

Sí, es verdad, de esta manera, digamos que, suponete, el tren bala, Francia estaba dispuesta a financiar el tren bala a través de un banco del sistema financiero, el que estaba asignado tuvo un problema con la crisis financiera reciente, pero siempre hay otro banco dispuesto a financiar. Entonces Francia decía, bueno, si ustedes quieren financiamiento para el tren bala, páganle al Club de París, Y el Club de París no acepta renegociación si no pasa antes por el Fondo. Entonces de alguna menra Francia, el Estado francés, le estaba diciendo al gobierno argentino, pague la deuda, pasando por el Fondo, o pagando cash. Por eso yo digo en el artículo, que Argentina se ha subordinado al Grupo de los 7. Shanon estuvo hace poco en la Argentina hace muy poquitos días, es muy probable que en esa conversación les haya dicho, miren, vamos a apoyarlos en todo lo que sea, pero pasen por el FMI para arreglar con el Club de París.

- Muchos de los que critican esta medida, especialmente desde la izquierda, dicen hay una deuda social, parte de ese dinero serviría para, por ej, la extensión de los ferrocarriles, ¿se podría utilizar desde lo legal ese dinero para algo interno, o es imposible desde lo legal?

No, las leyes, primero, se pueden cambiar. O sea, que si hay una ley que lo impide, ¿recuerdan cuando se hizo el pago al FMI, Kirchner mandó una ley al Parlamento para que se facilitara la operatoria. Es muy probable que ahora tengan que hacer algo parecido, porque encima el Club de París no es un organismo internacional, es un mecanismo informal para negociación de la deuda. Entonces asi como se manda una ley para hacer este pago, se podría hacer la misma operatoria que mencioné recién con una legislación para aplicar los fondos incluso para que no genere inflación interna. Te doy un ej. sencillo, para que se entienda:
Supongamos que el gob. arg. en vez de tener dólares o bonos del Tesoro, o inversiones en activos financieros internacionales, compra maquinarias y equipos en el exterior, y los afecta para el desarrollo productivo en el interior de la Argentina. Por ej, para empresas recuperadas por sus trabajadores, para emprendimientos asociativos cooperativos no lucrativos, para pequeñas empresas en polos de desarrollo urbano, rural en la Patagonia, en Cuyo, en el Nordeste, dónde vos quieras. Y los entrega en préstamo, o sea que siguen siendo un activo del estado. Y esos emprendimientos, con actividad económica, lo van pagando en un plazo adecuado en función de cómo evoluciona la propia activ.econom. de esos emprendimientos favorecidos con esos préstamos.
O sea el estado sigue teniendo un activo en poder propio, pero en vez de estar invertido en bonos de Estados Unidos, en vez de estar invertido en dólares o en bonos de los EE.UU , está invertido en una maqinaria que potencia y desarrolla la capacidad productiva de la Argentina, y no tiene impacto inflacionario. Porque una de las críticas que algunos sectores de derecha hacen, o replicando al planteo de la izquierda, de usar los fondos para la cuestión social, es que si vos volcás una masa de dinero a los bolsillos de los jubilados y los trabajadores, esta gente lo que hace enseguida es salir a comprar. Y como sale a comprar, aumentan los precios, y eso es inflación.

- Sí, es lo que están diciendo...

Bueno, pero se puede hacer un plan de activación productivo, que no genere inflación, que al mismo tiempo aumente la oferta, una oferta de bienes que satisfaga las necesidades de los más pobres. Porque si vos hoy les tirás dinero a tontas y a locas a jubilados y trabajadores, lo más probable es que vayan al super a comprar la oferta, que es una oferta que está pensada para sectores de alta capacidad de consumo. Distinto es si vos organizás una producción que oriente los bienes y servicios para los sectores más necesitados de la población. Si vos "calzás" producción con consumo, no vas a generar esa inflación. aumentás producción, vas a resolver temas de empleo, de calidad de trabajo, que es otro de los temas pendiente en la actualidad... Lo mas´importante es que Argentina
Arg. tenía entonces 9.500 mill dól. (fmi) y ahora 6.700 mill dól. (c.d.p.) de libre disponibilidad. Es mucho dinero, y que la verdad que si se les paga a los de afuera, así, simple razonamiento, se puede utilizar para otras cosas. Hay que ser creativo en ese plano.

- Hace tiempo estaba leyendo un artículo de un antropólogo que hablaba de la democracia del estómago... la democracia en la que todos puedan hacer efectivo comer. Ahora, vos también mencionás a Ecuador, y decís que argentinos están asesorando a Ecuador por el tema de la deuda...

Hay argentinos especialistas, el Dr Olmos participando activamente [recomiendo escuchar atentamente el audio 10], viaja regularmente al Ecuador, está involucrado como asesor directo del gobierno, estudiando la legitimidad y la ilegitimidad de la deuda ecuatoriana, y eso funciona muy bien, hay un conjunto de expertos internacionales que está asesorando al gob. de Ecuador, y el gob. de Euador está tomando muy seriamente este asesoramiento internacional qué parte de la deuda es legítima o ilegítima

. O sea que es una cuestión política, de decisión política.

Absolutamente, y te cuento que es bastante peleado dentro de Ecuador y dentro del gob. de Ecuador. Te diría que hay miembros del gabinete de Correa que no ven muy gratamente esta situación , pero el titular del PE avanza fuertemente con esta comisión internacional, se apoya en estos expertos internacionales. Yo lo que sugiero es que Argentina podría emular, y así como ha trabajado en conjunto con Ecuador y otros países de la región la propuesta del Banco del Sur, tranquilamente pueden avanzar en el tema de estudios compartidos del endeudamiento externo y sacar un documento compartido.

- ¿Julio, qué hay de posible de que realmente sea como se está diciendo que ese pago de la deuda genere una ola de inversiones en el país, y que las empresas argentinas puedan tener créditos en el exterior, lo cuál alentaría la economía?

Si, son varias cuestiones. Muchas empresas que importan, cualquier cosa que se importe, normalmente se abren líneas de créditos para esas importaciones comerciales cotidianas. Bueno, es muy probable que eso se facilite, y tenga una tasa de interés menor. Ahora, de ahí a sacar la conclusión de que van a venir préstamos internacionales a la Argentina, para el Estado o las empresas privadas, en este momento de crisis financiera internacional, y no son palabras mías, son palabras del presidente del Banco Central Martín Redrado, el lunes inaugurando las jornadas del Bco. Ctral., donde dice acá hay crisis financiera, inflación y estancamiento especialmente en EE.UU., y eso se socializa al conjunto de la economía mundial. Por lo cual no es un momento para que los grandes inversores estén pensando en la Argentina. Es más, la Argentina es pensada cuando paga tasas de interés elevadas. Cuando Argentina pagó 15% de interés por bonos que compró Venezuela, ahí la Argetina aparece como interesante, porque baja la tasa de interés de EE.UU., y por lo tanto los especuladores buscan quién les pague una renta diferencial. Y si Argentina muestra vulnerabilidad y paga una tasa del 15%, muchos usureros internacionales piensan en Argentina. Ahora si pensamos en términos de inversiones productivas, de préstamo para la ampliación productiva en Argentina, eso requiere reglas del juego que el capital internacional reclama, entre ellas la que se reclamaba era el pago de la deuda. Entonces, teóricamente, hipotéticamente esto habilita a que eso ocurra, pero no sé si el momento internacional ayuda.

Carlos Leyba ▼

Entrevista de Omar López a Carlos Leyba en Mateamargo el 30 sept 08 (Carlos Leyba formó parte del equipo económico de Jose Ber Gelbard en los primeros años de la década de 1970)
[...]

Argentina debe tener el mayor grado de autonomía que le sea posible respecto de la integración de su aparato productivo... De algún modo lo que ha ocurrido lejos de ser el fin del capitalismo como sistema de la propiedad privada de los medios de producción que se financia con crédito, es de alguna manera el fin de un sistema de organización productiva que se basó en el siguiente hecho, y que ha ocurrido en los últimos veinte años y que nosotros hemos sido -entre comillas- beneficiarios en los últimos cinco: ese sistema es el trabajo asalariado de bajísima remuneración de China, que gracias a la inversión de los EEUU y los países desarrollados logró producir lo que puede llamarse un "serendipity" en la teoría económica que es que los bienes sofisticados se producen con salarios bajos, que es todo lo contrario de la idea de que cada país justamente produce en función del recurso más abundante, y en este caso sería ¿la condena? de China debería haber sido producir cosas con mano de obra intensiva, sino la competición que lleva a cabo en el mundo tecnológico, que obviamente no es producto de la elaboración de patentes en China, sino del uso de la mano de obra china por el gran capital americano, para decirlo en síntesis.
Ahora eso ha generado un fenómeno notable en los EE.UU. que es que ha bajado el nivel de los salarios , y ha generado una distribucion regresiva del ingreso colosal.
Desde los años sesenta al 2002, si no me equivoco, el 1% de la escala superior la escala del ingreso ha visto crecer sus ingresos un 640%, y el grado que le sigue, el que está en el 99%, de la superpila de alla arriba, solamente en 240%, así que ha hecho un estiramiento de concetración de los ingresos colosal. Esto ha generado un fenómeno que ha sido en estos años el de estabilidad de los precios al consumo en Europa y en EE.UU. gracias a esos salarios y a esa distribución regresiva, y por el contrario ha generado la inflación de los activos que es donde colocan su dinero las personas que están en la superescala de distribución del ingreso. Estas personas, en el caso particular de este modelo de capitalismo, no se destacan por su aporte a la productividad, como es el caso de los ejecutivos en una punta del extremo, pero también los jugadores de fútbol, las modelos...
Toda esta gente ha generado un consumo brutal de activos por eso han volado los precios de los inmuebles en el mundo desarrollado, y nosotros tenemos la pequeña réplica en Puerto Madero, ¿no? Nosotros siempre tenemos una réplica.
Ese modelo de distorsion que en el caso de EE.UU. es la absoluta negacion del american way of life, del matrimonio con dos hijos, el perro y la casa con jardín, que rigió hasta Nixon. Después de allí, la economía [norte]americana cambió su amor por su patrón distributivo, y generó hoy por hoy un sistema en donde la pobreza no es una cosa extraña, y esto es producto de esta visión salvaje del capitalismo que ha generado muchas burbujas en distintos lugares el planeta a lo largo de estos años y que ahora logró la pompa de jabón mayor, nada más ni nada menos que en Wall Street.
...
Lo que intentaba decir es que lo que se pone en crisis es esta relación China con EEUU, lo que alguien llamó Chimérica... La quimera de que pudieran gastar los [norte]americanos ricos, con los salarios chinos.

Alejandro Horowicz ▼

Debate em El Tren, AM 740 Radio Cooperativa el 17 jul 08 con la participación de Horowicz y Barone
Pasajes de la intervención de Horowicz

En primer lugar conviene entender que estamos discutiendo sobre la más exitosa ofensiva política que una clase social haya ejercido desde 1983 contra un gobierno legalmente constituido en la Argentina. Cdo digo esto estoy afirmando que no sólo combinaron de una manera leninista los métodos ilegales con los métodos legales de combatir, a nadie se le escapa que cortar una ruta viola el artic. 14 de la Constitución Nac., y que no se trata de simplemente ganar visibilidad pública, sino de amenazar con el desabastecimiento de centros urbanos, y no amenazar sino desabastecer centros urbanos, y este país que está lleno de abogados, y que la presidente es abogada, no vi a ningún abogado que manifestara lo obvio, y es que el Gob tiene la obligación de ser el garante del artic. 14 de la CN y sacar a aquéllos que impiden la libre circulación de bienes y pesonas. Un Gob. que permitió esto, no 5 min., sino 100 días, es un Gob. irresponsable, políticamente irresponsable; primera cuestión.
Y por lo tanto un Gob. políticamente irresponsable es un Gob. que cosecha exactamente lo que siembra: desertores. Un gob. que no entiende que una situación política donde es posible torcer el rumbo, y torcer el rumbo no es en una clase dominante que hace décadas que no es una clase dirigente, más que torcer negocios. En la sociedad argentina, las clases sociales creen que su horizonte es el último negocio que cerraron.
En consecuencia lo que ha cosechado el Gob. a partir de una continua incapacidad de leer la naturaleza del problema político que tenía que enfrentar, es la deserción en principio que logró contener a medias, porque aquéllos que conocen los numeritos del Congreso saben que en la cámara de diputados Felipe Solá llegó a contar con 30 cabezas ... lograron contener a quince, los otros quince saltaron el cerco. Ahora bien, ¿ustedes creen que van a contener la semana que viene a los otros 15? Han dado vuelta la mayoría parlamentaria. La han dado vuelta con política, frente a la ausencia de política del Gob. Nac. Es una derrota autoinfligida, qe son responsables frente a sí, frente a la historia, frente a sus votantes, que no soy yo, yo jamás lo voté.
Entonces acá conviene entender tres cosas. La primera: en un estado parlamentario, en un Gob.parlam., esto es el equivalente a un voto de desconfianza al programa económico del Gob. En un estado parlamentario un voto de desconfianza supone la caída del jefe de gabinete, con todo su gabinete, la conformación de un nuevo gabinete, donde el nuevo gabinete responde a la nueva alineación de fuerzas parlamentarias. La Argentina no es una sociedad parlamentaria, por lo tanto el PEN queda en un estado de crisis gravísima, crisis que va a suponer, y esto está en la naturaleza de las cosas, la renuncia completa del gabinete. Por supuesto que esto no ha sido anunciado y es una noticia.

Yo creo que los medios pueden coronar una victoria, no pueden constituir una victoria. Yo creo que los medios pueden facilitar la circulación de un mensaje, pero los medios no pueden asegurar la circulación de un mensaje. Una vez un especialista en publicidad me explicó que una gran campaña puede comunicar brillantemente que todos hablan de la experiencia de probar alguna cosa, si el producto es una porquería, rapidísimamente todos lo probaron y todos lo desecharon, ciudado. Acá los errores en política conviene, para que no fantaseemos, conviene medirlos claramente. El primer error gravísimo del gob., porque la secuencia arranca, la vez pasada también lo hice así el análisis, en las elecciones misioneras, en la re-re-elección de Misiones. Y ahí se mostró cómo era relativamente sencillo articular a partir de una crítica fundada y cierta, frente a un planteo infundado, incierto, que solamente creía que bastaba que Kirchner respaldara, para que automáticamente se obtuviera la victoria, y quedó claro que el respaldo de K era una condición muy importante, pero no aseguraba la victoria en cualquier situación ni cualquier circunstancia. Y esa fue la primer derrota: la incapacidad de revisar la derrota, de reconocer los motivos de la derrota, fabricaron todas las demás. Y las demás son una larga serie: Macri gobierna la Cap Fed por la absoluta incompetencia del GOb.Nac. No es que Macri no hizo lo suyo, sí, Macri por cierto lo hizo y lo hizo muy bien, pero los que le facilitaron el campo de orégano. con respaldar a Tellerman arrancaba o cabeza a cabeza [Tellerman-Filmus], o ganaba la punta.
Entonces aquí, uno ve claramente, a Cobos no lo elegí yo, no lo eligió la interna del partido justicialista, lo eligió la presindete de la república con su compañero político que además es su marido. Cobos es un persona¡e de cuarta categoría, y existe porque ellos lo ubicaron...
[Además Scioli]

Es verdad que la distancia entre los votos emitidos es del 15 ó 20%, pero no es verdad que la distancia es del 20%, ¿porqué? El GOb. tuvo el cuarentaytanto % de los votos emitidos. Si deflacionamos estos votos, y les descontamos los que no votaron, vamos a descubrir que el 45% se transforma en 35. Vamos a descubrir que hay una segunda fuerza que no votó, y que tiene el 30% de integrantes. Los muchachos del campo... Lo que quiero mostrar allí es un dato clave que no formó parte del análisis, y que es un elemento que modifica el plano analítico, porque vos hablaste de volubilidad, y yo no veo tal volubilidad, lo que yo veo es que hay un conjunto de percepciones que la Soc arg. tiene del Gob. desde antes, de incordio frente al Gob. dedes antes, por muy distintas razones, no siempre todas en contra del Gob., algunas son virtudes del Gob., pero no muchas, y el problema fundamental allí es no contabilizar un sistema político catatónico herido de muerte, con partidos políticos que sólo existen 5 min antes de la elección y se mueren la noche de la elección, y se apagan y se terminaron, por eso un presidente puede elegir si tiene el Frente para la victoria, o el Partido Justicialista, prende el frente, apaga el frente, ... esto habla de un grado de inorganicidad, de ausencia de actores políticos reales, y muestra que no se toma en cuenta los datos de la realidad, donde este caudal de votantes que no votó, votó con los pies.

[basta recordar que el único partido existente como maquinaria electoral en este momento no tiene, no puede ir a elecciones internas]

Daniel Marcos ▼

Pasajes de la entrevista a Daniel Marcos por Omar López en Mateamargo, AM 570 Argentina, 24 sept 08 (Daniel Marcos es integrante del Equipo de trabajo de la Causa Olmos)
Este es el cierre de una estrategia que se abrió en febrero de 2002 en reestructuración de la deuda siguendo las pautas del sistema financiero internacional.
En feb de 2002 Eduardo Duhalde cerró una etapa que era la de la cesación de pago total, e inició la etapa de lo que era la nuevas formas de reestructuración de deudas, que era con acreedores privilegiados y tenedores de bonos.
Esa estrategia tiene diferentes pasos: una fue esa, ¿quienes eran los privilegiados en ese momento? El Fondo Monetario, el Banco Mundial, los tenedores de préstamos garantizados. La segunda etapa fue la del famoso canje. La tercera etapa era arreglar con el Club de París, y la cuarta es estos que quedaron afuera. Ello forma parte de una sola estrategia, y la Argentina lo tenía que hacer sí o sí, porque su capacidad de pago está dudosa para los próximos años. Entonces el prestamista de última instancia, la del amigo venezolano, nuestro querido compañero, que en vez de hacer grandes políticas estratégicas, solamente lo usamos para venderle bonos, tiene un límite eso. Nosotros necesitamos 10 mil mill para colocar, el año que viene otro tanto entoces, eso hay que ir a buscarlo al mercado mundial, al mercado financiero mundial, la única estrategia que había era hacer esta cosa, que es mantener a la Argentina en un país tributario pagador de deuda externa y productor de materias primas. El problema es que la Argentina no sale de eso. Y lo que no puede garantizar es el pago de estos compromisos que está asumiendo, entonces patea la pelota para adelante. Lamentablemente como estábamos escuchando, la clase dirigente argentina es de una mirada tan corta y tan pobre, que lo que ayer estaba en contra hoy lo aplaude, estamos muy en el corto plazo.
...
Lo que no está garantizado es la capacidad de repago de esta deuda, que fue lo que se reestructuró solamente hace tres o cuatro años. Entonces, se sabía en ese momento, en las discusiones que tuvimos, y la mayoría de ellas fueron públicas, que en el 2008 y sobretodo en el 2009 entraba, la situacion de la deuda entraba en una situación crítica. El problema es que se reestructura, la Argentina reestructuró su deuda por tercera vez en forma global: la primera después de Malvinas, con la crisis de las deudas, después con el plan Brady, y esta es su tercera vez. Y siguen las pautas del sistema finacieron internacional. Con esas pautas es imposible sacarnos este problema de encima.
[...]
Nosotros vivimos la década del 90, el momento cúlmine de la globalización financiera y de la globalización económica podríamos decirlo así. La globalización económica tuvo un golpe fuerte, o sea, el pensamiento, los cantos de sirena a finales del ´90, donde nuestro país, bueno, ya todos nosotros conocemos cuáles fueron las características de eso. La globalización financiera tuvo su golpe muy fuerte cuando los primeros fondos del Long Term Capital Management quebró en 1998¿?, después que nos mostraran que eso era la panacea, ¿no? A partir de ahí quienes iban a subsistir en el escenario internacional eran los estados que estaban en condiciones de reestructurarse, o sea de recuperar poder soberano. ¿Cuál es la disputa que tenemos hoy nosotros los argentinos? Es que no estamos tomando decisiones para apartarnos de lo que sería la globalización financiera, es decir, nuestro país queda atrapado del mecanismo financiero de succión, donde seguimos pagando tasas escandalosas, donde gran parte de nuestros recursos se van en el pago de esos intereses de deuda, y donde eso condiciona la política internacional y la política económica que hagamos.